@Mutt: Ez valóban így van, az eladásokból származó bevételek kapcsán a csapat mindössze a 11. helyen van a Serie A mezőnyét tekintve. Ugyanakkor ez is azt mutatja valahol, hogy a befektetett pénz nem épp piacképes játékosokra ment el, ami újabb fekete pontként felróható a kiválasztásért felelős mindenkori csapatnak. A 3 csirkefogó talán kicsit más tészta. Nem feltétlenül azt varrnám a vezetőség nyakába, hogy nem sikerült a hosszabbítás. Ha egy játékos nem akar aláírni, akkor azzal az atyaúristen sem tud mit tenni. Itt inkább az értékesítés hiánya róható fel, de beszélhetünk arról is, hogy a vezetőink talán naívak voltak kicsit és bíztak a játékosokban, de az is lehet, hogy szimplán nem volt mód az eladásra, mert az ügynökök körbehaknizták a potenciális vevőket, "hogy várjatok egy kicsit és ingyen is lehet boltolni". Ki az a hülye, aki ilyen esetben szeretett volna fizetni ezekért a játékosokért?!
Amit esetleg még fel lehet róni Maldiniéknek, az Giampaolo mester kinevezése. Itt fenntartom a tévedés jogát, de ha az emlékezetem nem csal, akkor ő is Paolo agyszüleménye volt.
@Anselmo: Azt mondod, hogy nem volt pénz, ugyanakkor a fenti összehasonlítás is mutatja, hogy más sem költött többet, sőt! Mégis összességében sikerült jobban megerősíteni a csapatot. A "nagy pénz, nagy foci" bár egy szép közhely és van igazságtartama is, de nem feltétlenül igaz. Az általad felsorolt hatos mellé tegyük hozzá ezt a névsort is: L.Paqueta (38,4m), Caldara (37,7m), Piatek (35m), Castillejo (21,3m + Bacca), Diego Laxalt (19m). Közölük van, akiből sikerült nem olyan nagy bukóval kiszállni, de ezt és a pályán nyújtott teljesítményt is figyelembe véve talán senki nem vitatja, hogy ezek befuccsolt igazolások. Végső soron ismét csak oda lyukadunk ki, hogy mi lett volna ha a fenti összegek megfelelően feltérképezett célpontokra mennek el? Lehet, hogy a csapat reálisan nem csak a 4. helyért küzdene. Továbbra is tartom, hogy nem a tulaj hibája, hogy a rendelkezésre álló pénz nem jól lett elköltve. Maldiniék munkája messze volt az optimálistól és jogos igény, hogy ilyen téren javulni kell.
További árnyalásként még hozzátennék annyit, hogy pl Tomori is csak kb "C" opció volt Maldiniék noteszében (Upamecano, valamint Simakan voltak az elsődleges célpontok a hírek szerint). Szóval sok esetben itt is játszik némi szerencse faktor.
Emellett nézzük meg azt is, hogy idén nyáron milyen nevek repkedtek: Arnautovic, Berardi, Loftus-Cheek, SMS. Náluk is szinte borítékolható, hogy ha esetleg a pályán nem válnak be (amire mindig van esély), akkor az életkoruk/sérüléseik miatt a piacon később értékesíthetetlenek. Ez a játékospolitika a limitált anyagi lehetőségek miatt rendkívül kockázatos.
Az, hogy a klub megpróbál rárepülni az ingyen igazolható játékosokra szerintem egyáltalán nem gond. Mindenki (pl Real, PSG is) ezt csinálja és véleményem szerint a jövőben ennek még nagyobb divatja lesz. Itt is az a fő szempont, hogy a kiszemeltek valóban előremutató/fiatal játékosok legyenek, akik ha a pályán nem is válnak be, de legalább később értékesíthetők legyenek. Ez a klub érdeke.
Maga a Moneyball módszer alapvetően szerintem nem érdemel köpködést. Ha tetszik, ha nem, a világ ebbe az irányba tart és ilyen téren paradigmaváltás zajlik. Itt már nem elég az, ha egy játékosmegfigyelő, sportigazgató 2-3 meccs alapján a saját szubjektív meglátásaival dönt egy egy játékos leigazolásáról. Ennek a régi, Galliani-s sulinak az ideje már lejárt. Muszáj meglovagolni a hullámokat, mert aki kimarad, az végzetesen le is fog maradni. Egyébként a módszer eredményessége szempontjából tessék megnézni a Liverpool feltámadását. Ott is ez volt a fő szervező elv és milyen meglepő, a tulajdonosi körben ott van egy bizonyos Redbird is.
A scouting fontosságával teljesen egyetértek. Ebben egyelőre nem tennék még sommás megállapításokat. Eddig is jellemző volt, hogy Moncada és csapata a radar alatt dolgozik, nincs okunk kételkedni, hogy ez a jövőben még inkább így lesz majd. Egyelőre nem biztos, hogy teljesen belelátunk a tervekbe, sok a porhintés a projekt körül. Augusztus végére remélhetőleg okosabbak leszünk.
@milandrukker: Ne haragudj, de azzal nem tudok egyetérteni, hogy ez a 39% jó lenne. Az szerintem sehol nem számít jó eredménynek, hogy a befektetések kevesebb, mint fele válik csak be és összességében ráfizetés az egész. Nyilván lehetne ebben is összehasonlításokat tenni más csapatokkal, de részleteiben erre nem vállalkoznék most.
Az, hogy ki vált be és ki nem, valahol kicsit szubjektív. Én Dalot és Meite kapcsán sem örültem volna, ha véglegesen itt maradnak. Utóbbi azt sem tudom, hogy hol van most, előbbi pedig nem tett le olyan teljesítményt az asztalra, hogy indokolt lett volna a leigazolása.
A hozzászólásod második felével részben egyet tudok érteni. Tény, hogy a Juve és az Inter magasabb szintről indultak, de itt is figyelembe kell venni, hogy a Milan nagyságrendileg olyan befektetéseket hajtott végre az elmúlt öt évben, mint ez a két csapat együtt! Ennek figyelembevételével mindenki eldöntheti, hogy mennyire ítéli meg pozitívan az elért eredményeket. A magam részéről nem vagyok szomorú, de azt gondolom, hogy ezt lehetett volna még jobban is csinálni és nekem az a benyomásom, hogy a tulaj akar is javulni ezekben.
@r66 Azért nem kevertem ide a Piatek, Paquetá, Higuaín, Caldara, stb. igazolásokat, mert az még a Leonardo időszakhoz köthető. A 176,2 millió EUR, amit számszerűleg említettél, őket nem is tartalmazza, az egy teljes más kávéház. Leonardo kegyetlenül elszúrta az első és egyetlen mercatóját, azonnal repült is érte, tiszta sor. Nem nagyon volt mit menteni ezen. De Maldini ebben még nem lehetett igazán felelős, ha az lett volna, ő is repül akkor és nem csak a brazil sportigazgató. Ezután következett a Massara-Maldini-Boban trió időszaka, tabula rasa, szóval én innen számítom azt az időszakot, ami Paolo Maldinire vonatkozik (és a 176,2 M EUR megemlítésével lényegében te is). Márpedig ezt követően lényegében minden érdemi költés "jó helyre ment" CDK leigazolásáig.
Az ingyen (közeli) játékosokról alkotott véleményem pedig nem változott. Lehet, hogy ez a trend, de ennek oka van. Aki számunkra erősítés lenne, ott labdába sem rúgunk, mert 20 klub van, amely dupla akkora fizetést tud ígérni annak, akiért valóban megéri. A resztli meg nekünk nem erősítés. Sokkal inkább relatíve magas fizetésigényű és (részben emiatt) korlátozottan piacképes játékos. Origi ma kinek kell? Aki ingyen jött és utána be is ég, az többé senkinek sem kell, legfeljebb szintén ingyen. Ott van Kessié, aki ingyen ment a Barcelonába, már 1 év után elvágyódik, és a kutya sem akarja pénzért megvenni. Pedig fiatal még, elvileg piacképes, de senki nem fog 20-30 milliót adni valakiért, akiről tudja, hogy nem sokkal előtte ingyen szerezte meg más. Ez valahol pszichológia is. Főleg úgy, hogy az illető az átigazolási díj hiánya miatti baromi magas fizetéséből sem akar már engedni, így duplán rosszul jár a leendő vevő: ő még fizessen is érte egy csomót, de cserébe ugyanazon a bérszinten. Hát köszi, így nem kell... Az elmúlt 20 évben mondjuk, ki volt az a fiatalabb játékos, akit ingyen hoztunk, és aztán baromira bevált és/vagy még sokat is kerestünk rajta aztán? Ménez Vagy Honda? Esetleg Dhorasoo vagy Aquilani és Montolivo? Még 60 játékost fel tudnék sorolni, és mindenki a fejét fogná. Csak az öregek váltak be ezen a téren, akik iszonyat pénzt kértek, de cserébe hoztak egy klasszis szintet: Cafú, Stam, Giroud, Ibrahimovic, Zambrotta, Ronaldo, (és pl. Rivaldo vagy Fernando Torres ebből a kategóriából sem volt egy sikersztori). Na mióta erre a bizonyos kategóriára sincsen pénz, végképp értelmetlen számunkra ez a fajta igazolásmód. Arra jó egyedül, hogy kilegyen a létszám. Semmi másra. Ma a Real és a PSG fizeti ki azt a bért, amit a Milan a 2000-es években, így lefölözik a használható a portékát, a többi meg csak ballaszt marad a többiek nyakán.
Moneyball. Hát engem nehéz lesz meggyőzni :). Igazából annyiban biztosan egyetértünk, hogy az adatelemzés fontos támpont lehet az igazolásoknál, hasznos dolgokat lehet belőle kiolvasni. De ha kiragadod a kontextusából, akkor értelmetlenné, sőt veszélyessé válik. Ha kiveszed a humán faktort, az emberi tényezőket, akkor oda jutsz, amit De Keteleaere kapcsán látunk. Őt így választották ki, de nem vették figyelembe az ingatag és szorongó személyiségét. Mártha Bence (Benito) egy tegnapi Berlusconit búcsúztató cikkben rátapintott a lényegre: Berlusconi és Galliani abban voltak a legjobbak, hogy megérezték valakiben, hogy a játékos egy született "Győztes" típus-e vagy sem. És ez SOSEM megy ki a divatból, ez sosem lesz elavult tudás. Hogy egyszerűen csak ránézel valakire, és látod a mozgásán, a testbeszédén, a gesztikulációjából, aztán esetleg verbálisan is, hogy "igen, ő egy győztes". Ezt a matematika és statisztika sosem lesz képes leírni.
Az egész világ - szerintem helytelenül erre tart - kontroll mániásak az emberek, azt keresik, azt kutatják, hogyan lehet valamit tökéletesen logikusan és számokkal leképezhető módon előre kódolva leírni, és közben meg elhalnak azok az intuitív és kvalitatív képességek, amelyek megkülönböztetik a győztest a vesztestől. Én hiszem, hogy ma is az lesz sikeres, aki "ráérez" a dolgokra, akinek van egy isteni sugallata, aki távolabb lát, mint mások. És nem az, aki rommá elemez 3000 GB-nyi adatot.
Valaki itt írta hogy a Brighton Moneyball-ozott, erről nem tudok, de itt egy érdekes cikk a Brentford-ról ezzel kapcsolatban, én róluk hallottam.
Index - Futball - Futball - Senkinek sem kellettek, most a világ legjobbjait is megrémítik
Amúgy én is azt gondolom hogy azért ez összetettebb kérdés, mint az hogy Moneyball és meg van oldva az ügy, valahol Anselmo véleménye körül van nekem is az álláspontom. Alaba és hasonló kaliberű ingyen emberekre nekünk fizetés miatt nincs esélyünk, viszont ilyen Origi féle ingyen emberekkel meg nem leszünk előrébb. Én pld. Kamadában is azt látom hogy egy középcsapatban lehet hogy húzónév, de én eddig amit láttam belőle kb. egy Krunic szint. Ami persze nem rossz, csak nem tudom hogy előrelépés szempontjából elég-e. És remélem itt a fórumozók többségének van igaza és Kamada egy csodálatos zseni, nekem eddig se a Frankfurt meccsein, se az összevágott videókból nem ez jött le, pedig nekünk lassan egy kebabosnál jobb ember kéne oda és ez már évek óta probléma. Jobbszélsőbe meg lehet Messias-hoz képest egy Pulisic erősítés, de azért messze van már Ő a régi énjétől. Csodálom amúgy hogy Hazard neve még nem vetődött fel, mégiscsak belga, azokat meg most kilóra gyűjtjük, magas fizetéssel ugyan, de most hirtelen nem lenne nagy költség a behúzása és hát volt amikor jó játékos volt.
Szóval ha már ennyire nincs pénz, akkor én is inkább mennék a Kalulu vonalon tovább (Moncadában ilyen szempontból bíznék), csak az a nagy baj hogy Pioli meg előbb játszatja Tatarusanu-t mint egy Jungdal-t, előbb hajtja csapágyasra Messias-t mint hogy kipróbálja C. Traore-t és Kalulu-nak meg Thiaw-nak is sérülések, teljes csapatszétesés stb. kellett hogy esélyt kapjanak nála, erre meg nehéz építeni. Szóval ez az építkezési fajta meg nem Pioli erénye (inkább úgy mondom ez sem).
És egy utolsó gondolat az amerikaiak statisztika alapú építkezéséhez. Van ott az NBA-ben egy srác, magas fehér fiú, a draftja előtt megállapították hogy a teste alkalmatlan az NBA-re, soha nem lesz olyan fizikuma hogy NBA szintű játékos legyen belőle. Ez a szerb gyerek imádja a kólát, úgy mozog mint egy nagy mackó, aztán valahogy mégis olyan képességei vannak amit nem láttak bele, statisztikákkal nem lehetett előre megjósolni. Hivatalosan 2x-es MVP (valójában háromnak kéne lennie annak) és jó eséllyel idén bajnok lesz, hacsak nem történik valami nagy csoda (direkt nem spoilerezem el a mai meccset) és szintén jó eséllyel finals MVP lesz hacsak nem esik a fejére valami tartószerkezet, még akkor is ha a Miami valami elképesztő csodát tesz. Giannis-t szintén nem tarották Amerikában sokra és most mégis TOP 3 játékos a ligában, az én kedvenc csapatom meg "sikeresen" kiválasztott a remek elemzőmunkának köszönhetően egy DeAndre Aytont egy Luka Doncic előtt/helyett. És az NFL-ből is lehetne hozni példákat hogy a liga legjobb játékosa (P. Mahomes), a liga legjobb védője (A. Donald), minden idők legjobbja (T. Brady) hányadiknak lett kiválasztva a csodás statisztikai elemzéseknek köszönhetően (spoiler, egyikük sem ment ki a Top 10-ben sem, nemhogy 1/1-en). Szóval én is azt gondolom hogy helyén kell kezelni az elemzéseket, de nem csak erre felhúzni mindent ahogy ezt az amerikaiak szeretik/gondolják.
@Anselmo: A 176,2 m bizony tartalmazza a fenti jómadarakat is. Leonardo mellett ott volt Maldini is, pontosan ezért vontam bele ezt az időszakot is. Azon persze lehet vitatkozni, hogy kinek, mikor, mekkora a felelőssége, de a legutóbbi Leonardo interjú alapján ezek a döntések mindig csapatban születtek, így talán nem akkora bűn ezeket is ide keverni.
Az ingyen igazolásokhoz: Osztom a véleményed, hogy nem tudunk a legmagasabb polcról csemegézni, de pontosan ezért szükséges alaposan feltérképezni a potenciális célpontokat mindenféle szempontból. (Abban egyébként maximálisan egyetértek veled, hogy ehhez az emberi aspektus is hozzátartozik, de erről majd később) Azt gondolom, hogy igenis lehet a szabadúszók között is csemegézni, csak ésszel kell csinálni. Ha valaki olyan teljesítményt tesz le az asztalra, arra kereslet is lesz. A legjobbakra mindig lesz. De ha selejtet hozunk drága pénzért, hát az tényleg nehéz ügy. Ismét oda jutunk, hogy a menedzsment teljesítménye ebben is siralmas.
Origi nagyon jó példa arra, hogy nem volt megfelelően felmérve a célpont. Viszont rá lehetett mondani Galliani módjára, hogy igazi bajnok, hisz klubszinten mindent megnyert.
És ha már felhoztad a Berlusconi-éra kukázását, akkor engedelmeddel ezt is "felhasználom ellened" 😀 Berlu papa és Fester valóban jól ráéreztek egy időben arra, hogy megtalálják a győztes típusokat és ebben vitathatatlanul világklasszisok voltak. DE! A világ sajnos elment emellett és a módszerek fejlődtek. Ők viszont nem és pont ez az egyik oka annak, hogy 2007 után a klub mély gödörbe zuhant. Később is jöttek a bajnokok, de egyre rosszabb hatásfokkal sikerült őket kiválasztani. Ki vitatná, hogy Essien, F. Torres, Emerson, stb világklasszisok voltak egy időben? De amikor hozzánk kerültek, már réges rég túljutottak a csúcson és nem jelentettek segítséget. Ott is lehetett volna irányt váltani és a szenátorok mellé megkeresni fiatal tehetségeket (Pato, Kaká), de Gallianiék ragaszkodtak a (kissé már hamis) csillogáshoz és imádtak azzal haknizni, hogy mekkora sztárok érkeznek a Milanhoz még mindig.
Moneyball: CDK leigazolása én úgy tudom, hogy nem elsődlegesen Moncadaék fejéből pattant ki, hanem Maldini (vagy talán Massara) szorgalmazta ki tudja milyen szempontok alapján.
A szerepből most kicsit kiesve egyébként én is azt gondolom, hogy a kettő között van az igazság. Az adatelemzést sajnos nem lehet kihagyni ma már szinte semmiből, mert az akkora versenyelőnyt jelentene a riválisoknak, ami behozhatatlan lenne. Az emberi aspektust is két felé bontanám. Lehet ezt csinálni ösztönös, szentimentális módon, ahogy Gallianiék csinálták a 80-as évektől kezdve, meg lehet kicsit tudományosabb alapon is. Ma már könnyen fel lehet térképezni a játékos szociális közegét, családját, barátait, ki lehet elemezni a social media tevékenysége alapján is a jellemét és ehhez még mindig jön a szubjektív oldal, amit a tárgyalások jelentenek. Szóval ezt a részt is lehet (és kellene is) modern módszerekkel, akár sportpszichológusok, stb bevonásával végezni.
@hodyzoli Kamada kapcsán nekem is ez volt a benyomásom, örülök, hogy nem vagyok egyedül. Nagyon remélem, hogy a többségnek lesz igaza és megugorja azt a nem túl magas lécet, de egyelőre szkeptikus vagyok vele. Én leszek a legboldogabb, ha leírhatom majd jövő ilyenkor, hogy tévedtem vele kapcsolatban.
A fiatalokkal kapcsolatban csak részben értem egyet. Szerintem hajlamosak vagyunk egy fiatalt az életkora miatt egyben tehetségesnek is gondolni és szeretjük ekézni az edzőket, amiért nem vetik be az első csapatban őket. Viszont ne felejtsük el, hogy az edzők is abban érdekeltek, hogy a csapat sikeres legyen. Ehhez a tudásukhoz mérten igyekeznek a legjobb csapatot kiállítani. Ezen logika mentén, ha egy fiatal VALÓBAN erősítést jelentene, akkor valószínűleg 98%-ban be is kerülne a csapatba. Az edzők viszont napi szinten látják a fiatalok teljesítményét, edzésmunkáját és általában ezen a szinten már nem kell ahhoz tétmeccs, hogy el tudják dönteni, hogy a fiatal tud-e segíteni, vagy sem. A szomorú helyzet az, hogy valószínűleg Jungdal nem üti meg (egyelőre) Tata szintjét sem, ahogy C.Traore is jobb, ha csak a Primaverában combosodik egyelőre.
@r66 Én tegnap összeadtam a TM-on a legutóbbi 4 szezon kiadás/bevétel számait, és a nettó szaldó éppen az általad említett 176,2 M EUR. Ilyen véletlen a világon nincsen, de ezen nem fogunk összeveszni :). Főleg, mert igazából nem is ez a lényeg.
Én azt gondolom, 2007 után a Milan sajnos egyre inkább rá volt szorulva, hogy ingyen igazoljon (ahogy most is ezt érzik az illetékesek 2023-ban). A hatásfok azért esett vissza, mert 1987 - 2007 közötti 20 évben elvétve kellett ingyen igazolnia a Milannak, majd a Fininvest és Berlusconi politikai hanyatlása miatt nem maradt más lehetősége, ha fent akarta tartani azt a csillogást, amit Berlusconi annyira akart. Ott már válogatás nélkül jöttek az ingyen igazolások, míg előtte nagyon meg tudták nézni és ki is tudták fizetni, és csak olyat hoztak, akivel szinte biztosra mentek. A 10-es évektől ez már teljesen megszűnt, és sajnos ma ugyanez a helyzet. Nem azt hozzuk, aki a legjobb lehetne ebből a kategóriából, hanem bárkit, aki elérhető. Kamada egy középszerű senki, már bocsánat. Vállalom a véleményemet, sorry ha megbántok vele valakit. Thuram sem sokkal jobb, életében nem produkált még egy 15 gólos szezont a bajnokságban, pedig már 25-26 éves, és a 10 feletti gólszám is csak most jött neki először össze a 2022/2023-as szezon végén. Ndicka ugyanez a széria. Én azt vitatom, hogy itt nincs is mit igazából megnézni. A mi helyzetünkben ezekből csak rosszul lehet kijönni - ahogy már a hanyatló Berlusconi-éra is így volt ezzel.
Ami a személyiség elemzést illeti, azt adom, abszolút. Persze nem tudjuk, hogy Gallianiék anno nem jártak-e utána jobban egy-egy játékosnak, simán kinézem, hogy magánnyomozóval is utána szaglásztak ennek-annak, ha kellett. Nem hiszem, hogy csak szentimentális alapon döntöttek volna, de jobban teret engedtek a megérzéseknek is. Ma ez egyfajta szégyennek számít. Nem professzionális, és korszerű gondolkodás - ahogy mondod is. Én pedig ezt vitatom. Amit nem tudunk tudományosan, empirikusan bizonyítani, az nem létezik. De tényleg nem létezik? Nincs halál utáni élet? Nincs menyország? Isten sincs? Hodyzoli gondolataira reagálva, Filippo Inzaghit vajon melyik algoritmus hozta volna ki bajnoknak? Szarul passzolt, lassú volt, gyenge a testalkata, állandóan lesen kószált, és mégis a történelem egyik legnagyobb formátumú csatára lett.
Ahogyan a fiatalokról valóban hajlamosak vagyunk elhinni, hogy automatikusan tehetségesek is, úgy az egyre modernebb és innovatívabbnak tűnő megoldásokról pedig azt, hogy biztosan jobbak is az ősi, régebbi módszereknél. Vagy így van, vagy nem. Egyszer igen, máskor nem. Én ebben az esetben inkább a "máskor nem"-re szavazok. De ez sokat nem ér, mert a világ valóban nem erre halad. Ezt én is látom, igazat is adok, csak épp keserűen konstatálom - mert nálam ez evolúciós zsákutca.
@r66 Hát pedig a munka világában vannak mellé nyúlások. Ha a Kessie, Hakan, Gigi hármas nem szoptatja be Maldiniéket, azért egészen más lenne a leányzó fekvése. Az Inter 140ért adta el a Lukaku, Hakimi kettőst, mert akkora szarban voltak. . A Juvenál sem tudjuk, hogy mekkora lyukat ütöttek a fizuk, ésatöbbi. Nem volt tökéletes Maldini, de azért ez az ördögűzés eléggé túlzó. Meite neked nem lett volna jó cserének, azért annál többet tett hozzá, mint Bakayoko és Co, nem? Dalot ha nem is zseni, de a Unitedben több meccset játszott tavaly és idén is mint a Milanban egy szezonban.
Nem igazán értem, hogy mire jó ez a statisztika, gyakorlatilag semmi reálisat nem mutat a meg abból, amit az elmúlt 3 évben végigvitt a Maldini-Massara páros. Olyan, mintha egy autó teljes fenntartását a városi fogyasztásból akarnánk meghatározni.....
Első körben Leonardo ámokfutását semmiképp nem keverném bele az előző érába, mivel semmi köze nem volt hozzá, más ember hozott másfajta döntéseket, plusz a játékosok jó része már nincs a klubnál.
Azt, hogy egy csapat fölépítése mennyire sikerült jól, viszonylag egyszerű meghatározni, kivonod a játékosok jelenlegi értékéből azt az összeget, amennyiért leigazoltad. Ebben szerintem vezetjük a listát - persze az Inter ingyen igazolásai miatt elég nehéz ezt meghatározni, mivel az aláírási bónuszokat és a fizetéseket nem tartalmazza a trm.-
A másik hangsúlyos tényező, amit vétek lenne kihagyni és talán az egésznek a kulcsa a játékosok fizetése és az aláírási bónuszok.
https://fbref.com/en/comps/11/wages/Serie-A-Wages
Ebben jelenleg 4.-ek vagyunk úgy, hogy ez a szám évről évre csökken, a Juventusnál 80, az Internél 51M€-val költünk kevesebbet évente, tavaly úgy fordultunk rá erre a szezonra, hogy 5.-ek voltunk a Napolit megelőzve 16 millióval és ez a nem mindegy!
Nyilván itt a bevételi oldalt is mellé kéne tenni,de ez normál esetben annyit jelentene, hogy az Internél kb. 40-50M€-val költhetnénk többet minden egyes szezonban, míg a Juventusnál 80.
Innentől kezdve az igazgatók által a fizetéseken megtakarított összegek is beletartoznak abba, hogy ki hogyan gazdálkodott a rendelkezésre álló büdzsével. Az Inter és a Juventus is többet kapott csak az igazolásokra abból a keretből, amiből gazdálkodni tudtak. Nekünk tudott volna a jelenlegi tulajdonos megfelelő keretet adni az előző mercato-ra, de nem adott, mert a haszonra pályázott a befektetések helyett.
Ez a nyár igencsak érdekes lesz. Ami mára biztosnak látszik és több olasz forrás is írja, hogy Cardinale fő szempontja a stabilitás és nem a klubba invesztálás. Ha ebből a vonalból indulunk ki, az én személyes véleményem a jelenlegi keretről:
- kapus poszt: ez az egyetlen kb megnyugtató posztunk jelenleg, ahol világklasszis van, csak meg ne sérüljön.
- védelem: láttuk botránydolgokat idén tőlük, de összességében ez szintén egy olyan sor, ahova bár lehetne jobb (Calabria helyett főleg), de nem dőlünk a kardunkba ha ide nem érkezik senki
- középpálya hátsó sor: én továbbra is tartom azt a véleményem hogy a Bennacer Tonali duó együtt nem a leghatékonyabb, nagyon kéne ide egy romboló, Kessie stílusú játékos. Mivel Bennacer sérült lesz sokáig, ide kötelező lenne valakit hozni, ráadásul Tonali is a bajnoki szezonjához képest visszaesett idénre, egyáltalán nem megnyugtató itt a helyzet.
- középpálya első sor: röviden, Leaon kívül mindenki botrány és nincs alternatíva. Jobb szélső lassan száz éve nincs használható, és az mekkora kapufa ha azt mondom, hogy az eddigi legjobb 10-esünk mostanában a kebabos volt. A CDK feltámadási csodában bízva és Kamada esetleges ingyenes érkezését várva is kell még legalább egy ember, de nagyon. De inkább kettő, netán három.
- csatár: egy öreg, de hatékony Giroud van, és egy nulla Origi, Rebiccel karöltve, akik elvileg átadólistások. Kell egy fiatal, gólerős csatár.
Tehát: védekező középpályás, jobb szélső, 10-es, és csatár. Ez négy játékos csak a kezdőbe(!). Ha Kamada jön ingyen, akkor is legalább három játékos kell, aki lehetőleg minőségi.
És egy roppant fontos dolgot nem említettem: Pioli. Aki bizony a tavalyiak beépítésével, a játékképpel és úgy mindennel csúfosan megbukott és óriási szerencséje van, hogy a Juventust kizárták. Semmi sem garantálja, hogy a most érkezőket be tudja építeni, sajnos tavaly sem tudta.
Most ezek után magyarázza már el nekem valaki, hogy ez a Milan hogy a jó fenébe lesz kompetitív a következő idényben, ha a nagyokos amerikai barátunk nem fog a klubba invesztálni? Ez alapján az egyetlen járható út a minőségi játékos felé az ingyen érkező. Itt azonban jelentősen leszűkültek a lehetőségeink, mert hogy mi három, netán négy ingyen érkezőt kifogjuk aki mind bevállik, ráadásul Pioli kezei alatt, hát... Szép szezon vár ránk..
"„Milan-szurkolóként nehéz jókat mondani az Interről, de el kell ismerni, hogy jól felkészültek, és megnehezítették a City dolgát. Nüanszokon múlt a döntő, és az Inter elégedett lehet a mutatott játékával, ám ilyen a futball. A Citynek pedig jár a gratuláció”.
A részlet egy Mbappé interjúból származik, csak mondom, jövőre lejár a szerződése, és már bejelentette, nem marad a PSG-nél 🙂
@Anselmo: Újra megnéztem, igazad van, rosszul állítottam be a szűrőt a TM-en, a valós szám - 282,7m EUR, de mentségemre szóljon, hogy a játékosok listájába az eredeti szándék szerint azokat tettem, akikhez Maldininek már így vagy úgy, de köze volt. A mondanivaló lényegén nem változtat, amely szerint a tulaj nemzetközi szinten is nagy beruházásokat hajtott végre.
A hozzászólásod többi részével különösebben már nem szállnék vitába, mert rengeteg igazság van benne és alapvetően hasonlóan látjuk a dolgot.
@gumicsiga: Bár nem szándékoztam különösebben forszírozni a témát, hisz alaposan ki lett vesézve feljebb, de pár dolgot azért tegyünk helyre, mert nem szeretem ezt a fajta maszatolást. Az egész téma két részre épült: 1. a tulajdonos valóban Bologna/Fiorentina szinten költ a csapat megerősítésére? 2. A Redbird szempontjából indokolt, vagy legalábbis érvekkel alátámasztható volt-e Maldiniék felelősségre vonása?
A befektetések vizsgálata szempontjából valóban még lehet árnyalni a képet azzal, hogy milyen aláírási pénzeket és fizetéseket adnak az új érkezőknek, viszont te már idekevered a teljes keret fizetését, ami egy kicsit más tészta. Az első részbe már nem futnék bele, mert sajnos ennyi időm nincs, de érdekes lenne ilyen téren is az összehasonlítás a többi csapattal. Azt viszont fenntartom látatlanban is, hogy a Milan ebben az esetben is az élmezőnyben lenne és nem az olasz középcsapatok szintjén.
A következő bekezdésben azt írod, hogy ne keverjük ide a Leonardo féle ámokfutást. Úgy gondolom ez a tipikus esete annak, amikor valaki azon a bizonyos rózsaszín szemüvegen keresztül nézi a dolgokat. Maldini akkor is a vezetőség része volt, benne volt a döntési folyamatokban, ebből adódóan igen is megvan ezekben is a maga felelőssége. A honlapon szereplő Leonardo interjúból is kiderül, hogy az igazolások nem egyszemélyi döntések voltak, hanem közösen hozták meg ezeket. A brazil lett végső soron a bűnbak, de alapvetően úgy gondolom, hogy ha egy döntéshozói jogkörrel rendelkező csapatról beszélünk, akkor a sikernek és a kudarcnak is közösnek kell lenniük. Maldini legenda státusza miatt a szurkolók, beleértve téged is hajlamosak a rossz döntések miatt elnézőbbek lenni, a sikereket pedig felnagyítani vele kapcsolatban. Ha megpróbálsz kicsit objektívebben hozzáállni, és leveszed az egyenletből Paolo személyét, vajon akkor is teljes sikernek értékelhető a tevékenysége? Ha egy random Giorgio Pepperoni lenne a sportigazgató, akkor is szemet hunynánk afölött, hogy az igazolások kevesebb, mint fele vált be? A csapat eredményeit (bajnoki cím, BL szereplés) senki nem vitatja, a kérdés csak az, hogy a befektetéseket tekintve lehetett-e volna ezt még jobban is csinálni. (Kardinálisék szerint igen)
A "játékosok értékéből kivonod azt az összeget amennyiért leigazoltad" rész számomra több, mint megmosolyogtató és remélem te sem gondolod komolyan. Véleményem szerint, hogy egy játékos értékét az mutatja meg, hogy milyen teljesítményt nyújt a pályán, gazdasági oldalról pedig hogy mennyiért lehet TÉNYLEGESEN értékesíteni. Másképp fogalmazva, egy játékos a valóságban annyit ér, amennyit fizetnek érte és nem annyit, amennyit a TM ír. Ez utóbbi oldalnak az értékbecslése a legnagyobb humbug, ami a futball világában jelenleg létezik. (Pont akkora súlya van, mint amikor s.bence a chaten leírja, hogy kit fogunk holnap leigazolni)
A hozzászólásod záró részében levezetett (elég zavaros) okfejtésre nem tudom, hogy érdemes-e reagálni. A fizetési keretek csökkentéséből próbálsz meg odáig eljutni, hogy a tulaj költhetett volna többet is, csak nem akart, mert a haszonra(???) hajtott. Egy klub költségvetése ennél azért "kicsit" bonyolultabb dolog. A valóság az, hogy a Milan tavaly is veszteséges volt és volt egy 2 milliós büntetés is a FFP megsértése miatt. Ez utóbbiból adódóan azt gondolom egyértelműen látszik, hogy a klub elköltött annyi pénzt, amennyit a költségvetése engedett (sőt, még ezen túl is).
Konklúzióként és zárszóként: Örülök, hogy kicsit sikerült felpezsdíteni a fórumot 🙂 A magam részéről mindig hálás leszek Maldiniéknek, hisz az eredményeik önmagukért beszélnek és biztosan nagy része volt az ő személyes karizmájának is, hogy olyan játékosok is érkeztek, akik jelenleg is húzónevek. Néminemű megértéssel viszonyulok ahhoz is, hogy az új tulaj szeretne hatékonyabb lenni, de azt hogy ilyen kíméletlenül kivágták a M&M duót, nehezen veszi be a gyomrom. Persze nem tudjuk, hogy milyen konfliktusok voltak a háttérben, de ez akkor is erős döntés volt. A mercato végéig nem szeretnék pálcát törni a RedBird és az új team feje fölött, de nagyot kell villantaniuk, hogy a maguk oldalára tudják állítani a szurkolókat.
Abszolút így van, ahogy mondod R66, hogy nagyot kell villantaniuk, hogy helyre álljon a bizalom, kicsit legitimálják ezt az egész brutális eljárást Maldiniékkel szemben, és ez a dolog tényleg egy projektnek nézzen ki. Magamat ismerve nagyon nehéz lesz ezzel megvárnom a mercato végét :D. Főleg, mert a tapasztalatom azt mondatja velem, hogy rendszerint már a mercato első pár hetében nagyjából kirajzolódik, hogy mi várható nagy vonalakban. Régen ez nem így volt, Berlusconi idejében rendszeresek voltak a last-minute "nagy nevek", de azóta már idejét sem tudom, mikor volt ilyen utoljára.
Én is azt gondolom, hogy nem az a kérdés, hogy Maldiniék követtek-e el hibákat, nem is az, hogy lehetne ezt az egészet jobban csinálni, hanem az, hogy a Milannak a jelenlegi felállásban van-e egyáltalán érdemi esélye erre. Függetlenül a menedzserek személyétől. Számomra túl sok az egymással nem összeegyeztethető elem a stratégiánkban, túl sok az olyan üzleti logika, amely megbicsaklik:
I. Rebicset, Origit, Messiast, Ballo-Tourét nem azért nem tudta eladni Maldini, mert béna volt, hanem mert ehhez egy papírcsónakkal kellett volna átszelnie a tavat. Ezekre a játékosokra nincs kereslet, mert senki nem hülye. És akire nincs kereslet, azért fizetni sem fognak. Jönnek az ilyen "dry-loan", meg opciós ajánlatok, meg légyszi felezzük a fizetését - mint egy rossz randevú után, édes Istenem... most is csak ezt látjuk a hírekből eddig. Akkor ez miért is az ő hibájuk volt?
II. Azt mindig elmondják: mi senkire nem megyünk, akiért licit van. Az remek. Csak hát aki jó, azt nem csak mi látjuk, akit meg rajtunk kívül más nem akar, az vajon miért lehet? Ingyen akarunk igazolni, de magas fizetést SEM akarunk adni. Állandóan a magas re-sales értékről beszélnek, miközben olyanokat akarunk hozni, akik többségében 26-28 évesek már most, és nyilvánvaló, hogy 2-3 itt eltöltött év után 30 körül már megint nem fogunk értük semmit kapni. Akkor miért nem a 18-23 éves korosztályra lövünk csak? Ha egyszer a scouting vezető (Moncada) a de facto sportigazgató is, akkor miért nem teljesen ismeretlen tehetségeket keresünk, és miért olyanokkal tárgyalunk, akik ország-világ szeme előtt játszva bárki láthat, látott az elmúlt 4-5 évben (Kamada, Thuram, Loftus-Cheek, Chukwueze, Nelson, stb)?
III. Ha annyira fontos a tőkenyereség, akkor miért nem feküdtek rá az elmúlt x évben a Primavera turbózására? Miért egy, a tabella második felében senyvedő, vagy kieső-jelölt az U21-es csapatunk? Miért nem kapnak lehetőséget a felnőttek között a drága milliókért oda igazolt játékosok, vagy olasz tehetségek? Miretti, Fagioli, Iling-Junior vagy Soulé ennyivel jobb lenne, mint Zeroli, Chaka Traoré, vagy a Coubis? A Juventus ennyivel jobb munkát végez nálunk? Mi miért nem tudunk 18 millióért eladni egy Primavera tehetséget, mint az Inter (Cesare Casadei)?
És még 2-3 pontot fel tudnék sorolni. Hangzatos ígéreteket, lózungokat, és üres frázisokat hallok nap, mint nap. Mögötte pedig nincs valós teljesítmény, szándék, és elképzelések. Nem látok koherens és logikus elgondolásokból felépített stratégiát. Csak azt, hogy "Félénk vagyok, de hódítani akarok".
@r66 Akkor ennyi erővel számolhatnánk onnantól a "statisztikát", hogy Maldini bekerült a Milan felnőtt csapatba 😀 Így semmi valóságalapja nincs azoknak a számoknak, legalábbis, ha az elmúlt 3-4 évet szeretnénk értékelni, akkor azt nem a trm szerinti zárások alapján kéne, mert akkor gondba lennének az olyan csapatok is,mint a City vagy a Barca...
Az igazolások kevesebb, mint fele vált be?..
Mike,Kalulu,Thiaw,Tomori,Theo,Florenzi,Tonali,Bennacer,Krunic,Diaz,Alex,Messias,Ibra,Leao,Giroud stb.. (nem kezdtem el külön választani, amit még Leo végzett el)
Origi,Adli,CDK,Ballo,Vrancx(bár őt nem vettük meg)
Egy értékelésnél általában az első az elért eredménynek vizsgálata. A körülményekhez és lehetőségekhez képest egy átlagosan 5-6. helyen végző csapatból bajnokot, majd BL elődöntős csapatot csinálni nem rossz eredmény. (Bár biztos, hogy ha olvasta volna a forumot, akkor már 2x BL győztes lenne ez az éra is)
Második, hogy a leigazolt játékosok mennyire váltak be, merre mozdult el az értékük. Előbbi esetében nyilván nem 100%-os a mérleg,bár az össz csapat értéke biztos vagyok benne, hogy fölfelé mozdult.
Harmadik, hogy ezt mennyiért tette és szvsz az egyik legfontosabb, amit hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy mekkora fizetéssel, milyen jövőképet formált a csapatnak? Ebben a tekintetben továbbra is azt mondom, hogy a legjobb munkát végezték a Serie A-ban.
https://www.capology.com/it/serie-a/salaries/
Biztos, hogy nem végeztek "tökéletes munkát", mert nem 100%-os a mérlegük, de az eredményeket figyelembe véve nem lehet panasz a munkájukra.
Igazából az az egy dolog zavar, hogy azt kell szemléltetni, ami egyértelmű és még a vak is látja.A modell átalakítása nem azért volt, mert a Maldini-Masara páros rosszul végezte a munkáját, egyszerű emberi oldal, személyes probléma állt mögötte. Cardinale és Maldini között volt egy ellentét, amit a tulajdonos egy tollvonással áthidalt. Erre azért volt lehetősége a Red Bird-nek levéltani őket, mert jól végezték a munkájukat, és már nem volt rájuk akkora szükség, mint korábban.
@Anselmo: Na igen, jogos a meglátás, hogy mennyi érdemi esély van szignifikáns javulást elérni. Azt gondolom, hogy a helyzet azért szívás, mert a klub már legalább egy évtizede kényszerpályán mozog. A Berlusconi-korszak végének elhibázott gazdaságpolitikája (és a Don beszűkülő anyagi lehetőségei is) oda vezetett, hogy a csapat egyre inkább lecsúszott az elittől. A FFP pedig egy újabb csapást jelentett, mert a bezuhanó bevételek mellett még abban sem reménykedhettünk, hogy jön majd valami unatkozó milliárdos, aki teveháton talicskával lapátolja a pénzt a klubba. Azt gondolom, hogy az egyetlen járható út ilyen körülmények között az az, amit Gazidis és az Elliott kitalált. Rögös és nincs garancia a sikerre, de azt gondolom, hogy az angolok és az olajosok mellett a többi csapatnál valami hasonló lesz a trend az elkövetkezendő években.
I. Pont itt van a kutya elásva. Ki a felelős azért, hogy ilyen játékosokat igazoltak? Volt egy világosan kommunikált víziója a klubnak (olcsó, fiatalok a pult radar alól). A tulajdonos szólt bele, hogy ilyen játékosokat igazoljanak? A scout csapat végzett szar munkát, hogy ilyen játékosok leigazolására tettek javaslatot? Vagy esetleg a vezetőség (M&M) fejéből pattant ki, hogy ők jók lesznek nekünk? A történések alapján Cardinale szerintem az utolsó mellett tette le a voksát.
II-III. Nagyon fájó példa a Juventus. Pont náluk látni, hogy pl a stadion is mekkora versenyelőnyt jelentett gazdasági téren mindenki mással szemben. A másik jó meglátás pedig pont a Next Gen, ami épp az általad említett játékosok képében bontogatja a szárnyait. Ott kezd kialakulni egy saját nevelésű olasz mag, ami nem csak a rabruhások, de a válogatott gerincét is adhatja a jövőben. Ha azt mondom, hogy ebben is utcahosszal járnak mindenki előtt, akkor talán nem tévedek nagyot. Itt is az a kérdés, hogy vajon Moncada és csapata szállítja a jobbnál jobb ajánlásokat, csak felsőbb szinten ezeket figyelmen kívül hagyják, vagy esetleg a csoda scout team mégsem olyan sasszemű, mint amit beléjük képzelünk. Azt hiszem erre is választ kapunk a következő időszakban.
Simán benne lehet a pakliban, hogy amit a Cardinale féle bagázs kijelölt az nem több, mint hangzatos frázisok és lózungok sora, de reménykedjünk, hogy ez nem így van. Az mindenesetre a jó irányba mutat, hogy bizony nem hezitálnak és tökölnek, ha lépni kell és ebben az sem gátolja őket, ha egy Maldini kaliberű ikonon kell a klub érdekében átlépni.
@gumicsiga: Tényleg utolsó hozzászólásom a témában, mert már így is túlbeszéltük (és láthatóan nem akarod érteni, hogy miről van szó)
Egy időszak vizsgálatának pont akkor van értelme, ha az az elejétől a végéig történik. Maldini ott volt Leonardo mellett? Igen. (És nyilván nem csak szobanövényként funkcionált a brazil irodájában...) A többi duma és trollkodás... Az, hogy az első év időszakának kudarcait kizárólag Leonardo nyakába varrod, Maldinit pedig felmented, ellenben a sikereket kizárólag utóbbinak tulajdonítod továbbra is csak azt mutatja, hogy végtelenül elfogult vagy a témában. Azt pedig végképp nem tudom, hogy szerinted mi más alapján lehetne vizsgálni a klubok által végrehajtott befektetéseket, mint a kifizetett és bejövő összegek összehasonlításával. (Még mielőtt ezt sem értenéd: Igen, ehhez még hozzá lehet bőven adni az új és a távozó játékosok fizetéseit is)
Az eredményeket természetesen senki nem akarja negligálni, de a téma továbbra is az volt, hogy valóban kihozták-e ebből a legtöbbet Maldiniék. Cardinale és bagázsa úgy ítélte meg, hogy nem. Innentől pedig majd elválik, hogy helyes volt-e a meglátásuk.
A fizetések ismételt idekeverése továbbra is mellékvágány. Ha az lenne a diskurzus, hogy a klub anyagi helyzete miként lett rendbe rakva, akkor ez egy fontos aspektus lenne, de ismét olyan dolgot kreditálsz Maldiniéknak, ami nem feltétlenül biztos, hogy csak rajtuk múlt. A fizetési plafont Gazidis húzta meg és ebből a hírek szerint nem kevés konfliktus is volt. (Pl Donna is azért távozott, mert ő megvétózta, hogy 10+ milliós fizetést kapjon) Szintén hozzá kötik a szponzori szerződések felturbózását, míg a főkönyvek rendberakásáért Furlani aratja le épp a babérokat.
Az utolsó bekezdésedet pedig szintén betudom az elfogultságodnak. Végtelenül naiv elképzelés, hogy egy több milliárd EUR-os üzletben aszerint hoznak döntéseket, hogy Cardinale és Maldini között személyes ellentétek voltak. Ez nem a rábatöttösi általános iskola 6. C osztálya, ahol Julika megsértődik és nem áll többé szóba Petikével mert az kicsúfolta. Az üzleti életben ez nem így működik. Lehet, hogy voltak személyes ellentétek is, de abban biztosak lehetünk, hogy itt bizony kőkeményen kielemeztek minden aspektust. (és nem csak úgy, ahogy azt mi itt össze szakbarbárkodjuk 😀 ). Cardinale nem olajos oligarcha, aki kénye-kedve szerint hozhat döntéseket a saját homokozójában. Neki is el kell számolnia a befektetők felé, akik tőle elsődlegesen eredményeket várnak és pont lesz*rják, hogy ki kivel van rosszban.
@r66 Szerintem nem érted meg a pozíciók szerepét, de nem fogom tovább ragozni,így igazából bármilyen számokat le lehet írni, sőt számolni se kell, csak leírni, hogy így van, mert ezt mondod..
A fizetéseket az átigazolások során és a hosszabbításokkor határozzák meg,-ezt a munkát a sportigazgatók végezték- nem pedig az igazgató osztja, mint egy általános munkahelyen. 🙂
A Maldini-Cardinale ellentétet már kismilliószor kifejtették és a legtöbb sajtóorgánum ugyanazt írta, az átigazolási büdzsé volt a nézeteltérésük alapja, Maldini több pénzt akart, vagy legalább ugyanannyit, mint az Elliott biztosított, a Red Bird nem akart több pénzt adni.
A Red bird részéről valami koncot oda kellett dobni a médiának és a szurkolóknak, mivel indok nélkül nagyobb port kavart volna a elbocsájtásuk. Van aki ezt elhiszi és van aki nem...
Nem nehéz kikövetkeztetni, hogy mi a tulajdonosok álláspontja a Milannal kapcsolatban. A klubb több pénzt és jobb eredményeket hoz, mint 3-4 évvel ezelőtt, mégis kevesebbet forgatnak vissza. Nem azért, mert nincs szükség a nagyobb tőkére, hanem azért mert ki akarják vonni. A Milan csak egy része a portfóliójuknak, nem szándékoznak olyan korszakot visszahozni, mint anno Berlusconi. A cél kevés pénzből nagy bevételeket elérni, a Maldini-Massara páros az útjában volt ennek a stratégiának, ezért el kellett őket távolítani. A profil végtelen hajszolását pedig már felrótták a Red Bird-nek pl. Ancelotti az utolsó interjújában.
Cardinale adott egy bankkártyát Furlaninak és Moncadának, de PIN-kódot nem mellékelt hozzá. A pay-pass meg, mint tudjuk, csak 15.000 Ft-ig működik PIN-kód nélkül. Azt hiszem ez lehet a baj. A párnacihában tartott pénzt meg Maldini elásta valahová, és lelépett Szaúd-Arábiába, hogy meg se tudják kérdezni. És még Berlusconi is pont most halt meg, így a Monzával való együttműködésünknek is befellegzett. Szép kis nyár elé nézünk, mondhatom. Chukwu Rebeka kölcsönvételére azért még így is telhet, de csak ha Rebicset vagy Messiast elfogadja a Chelsea érte cserébe.