Adjunk hálát az égnek, hogy ez az incidens nem a Salzburg vagy a Zagreb ellen történt. Ennek a tegnapinak a vélt/valós igazságtalanságon kívül nem sok jelentősége van. Egyenlő feltételek mellett is legfeljebb egy döntetlenre futotta volna érzésem szerint, és a képlet azzal sem lenne más, kéne minimum 4 pont az utolsó két meccsen, ahogy valószínűleg így is annyi kell majd hála a másik meccs eredményének.
De ha Zagrebet nem tudjuk megverni, és otthon a Salzburg ellen nem vagyunk jók még egy döntetlenre sem, akkor szégyellhetjük magunkat. A világon semmi nincsen veszve, most jön az a két meccs, ami tulajdonképpen a lényege is lesz ennek csoportkörnek, az eddigiek csak felvezetés voltak, meg rutinszerzés. Magáról az esetről felesleges beszélni szerintem. Megtörtént. A bíró hülye volt, Tomori is. Már az indítás előtt lehetett látni egy pillanatra, hogy el van késve, aztán kapcsolt és lélekszakadva utána loholt Mountnak, de már késő volt. Utána meg hagynia kellett volna a pékbe, de nem tette. Ez van, túl van pörögve valóban az angol (a Chelsea ellen főleg túl lehetett...), de ezen most már nem fog múlni semmi. Jön két viszonylag könnyű meccs odahaza (Verona, Monza), aztán lehet menni Zágrábba. Ha ott jól alakulnak a dolgok, és a Salzburg sem okoz nagy meglepetést, akkor fél lábbal tovább is jutottunk.
Úgy néz ki minden évben kell lennie egy bl-meccsünkek, amibe belenyúlnak a bírók, és hát nem a mi javunkra. Egyébként is ez a bíró egy bohóc volt, azt hitte, hogy róla szól ez a mérkőzés. Még a bedobásokba is belefújkált, mert 5 és fél centivel előrébbről lettek elvégezve.
Tomori valóban nagyon rosszul helyezkedett, ez nem kétséges. Utána pedig kétszer is visszahúzta az angolt, de egyik sem volt olyan durva, hogy abban el kell esni. Mount ment is tovább, és már csak azért esett el ütemekkel később, mert közel került a kapushoz, és csak így tudta elrúgni a labdát. Ergo nem Tomori visszahúzásától. Így szvsz ez nem volt büntető. Ami viszont a piros lapot illeti: ha már tizit adott ez a marha, sajnos a piros lap is jogos, mivel Tomori nem a labdát akarta megjátszani, hanem csak az ellenfelet akadályozni a visszahúzással.
Amúgy az is vicc, hogy a kékek egy sárga lapot kaptak a meccsen szabálytalanságért, ami egyébként is minimum "narancssárga volt" Tonali megtaposásáért. Mi meg minden kis faultért egyből kaptuk a sárgát.
Nagyon a teljesítményünkről nem tudok nyilatkozni, hiszen kb 80 percet játszottunk emberhátrányban. A kiállításig nagyon bizakodó voltam, ahogy beleálltunk a meccsbe. Biztos lett volna csapat, aki jobban megnehezíti a londoniak dolgát, de így számunkra most ennyi volt ebben.
Saját kezünkben a sorsunk, de marha nehéz lesz.
@tup1 Nem népszerű nem leszel hanem következetes sem és emiatt pedig a velemenyed sem helytálló.
Nem tudom emlékszel e a Magyar Olasz meccsre amikor 16 oson belül két kézzel lökte el az olasz hátvéd a magyar játékost. Neveket nem írok. Csak kérlek tedd meg, hogy a jövőben következetesen ítéled meg a dolgokat, mert ha 15 emberből 14 így látja akkor itt a lehetőség számodra is végig gondolni, hogy az amit Te gondolsz az úgy van-e. Ja és ez nem feltétlenül csak a fociban szokott így lenni.
De vannak korrekt pillanatok az életben például amikor az angol fiu akinek befujtak a 11 est lenyilatkozta hogy szerinte sem volt az…
Szerintem most mar Te is nyilatkozhatnál maskepp.
@gkg-sempre-milanista Az a nagy kár, hogy a bíró éppen másképp látta. Hiába ért egyet itt 14 ember, ha a szabálykönyv meg nem. Jorginho meg azon nevetgélt, hogy mennyire korrekt és másképp nem is lehetett ez a tizi meg kiállítás. Ennyire volt korrekt. De Mount sem mondta, hogy az nem volt 11-es, csak hogy a kiállítás erős volt. Tomori szabálytalansága HA AZ VOLT, akkor piros kártya. Ha nem volt, akkor semmi. Mert nem labdára irányult, ennyi.
Szerintem amit tup1 kolléga írt, azt teljesen objektív, tárgyilagos. Ha szurker vagy, nem azt jelenti, hogy mindent egy másik színű ellenzőn keresztül kell nézni, mert különben nem vagy hű. Magyar-olasz meccs... Muntari fantomgólját, meg Chevantón 2004-es szabálytalanságát nem akarjuk még idekeverni? Ezek kontextusból kiragadva értelmetlen és összevethetetlen dolgok. Nem ugyanabban az időben, helyen és emberekkel történt. A véleményéhez meg hadd legyen má' mindenkinek joga, nem? 😀
@liremille De amúgy pont hogy alátámasztja az az eset is amit írsz Te is meg tup1 is, hiszen pont az a lényeg hogy a bíró vagy mindkét esetben 11-est ad és akkor piros, vagy ha nem látja szabálytalannak, akkor egyik sem jár. Alapvetően csak az a kérdés hogy szabálytalannak vesszük az adott esetet vagy sem. Én egyikre sem adtam volna büntetőt (így pirosat sem), mert nem volt olyan mértékű kontakt egyiknél sem, viszont ez már a bíró dolga hogy eldöntse. A piros lapot nem lehet megkérdőjelezni az ítéletet ismerve, a szabálytalanság tényét igen.
@anselmo Pontosan így van, nem ezen a mérkőzésen múlik a továbbjutás, a következő kettő lesz a fontos.
“Amennyiben egy játékos a saját büntetőterületén belül olyan szabálytalanságot követ el ellenfelével szemben, amely nyilvánvaló gólhelyzetet akadályoz meg, és a játékvezető büntetőrúgást ítélt meg, a játékost figyelmeztetésben kell részesíteni, ha a szabálytalanság egyben a labda megjátszására tett próbálkozás is volt; minden más esetben (pl.: visszatartás, visszahúzás, lökés, nincs lehetőség a labda megjátszására stb.) a vétkes játékost ki kell állítani.”
A szabály nem túl bonyolult, ugyanakkor alkalmas arra, hogy ne lehessen egységesen értelmezni.
A tényállási elemek:
1) a büntetőterületen belül,
2) a kaput védő játékos szabálytalansága a kaput támadó játékossal szemben, ami
3) (eredmény) egyértelmű gólhelyzetet akadályoz meg.
Ezek objektív elemek, esetleg a gólhelyzet egyértelműsége képezheti vita tárgyát.
Ezek alapján tehát büntetőt kell ítélni, a további szankciók pedig aszerint alakulnak, hogy a védő mozdulata mire irányult: labdára vagy sem. A szabályok alapján valamilyen lap “jár”. Ha labdára ment a védő, sárga, ha emberre vagy a labdára nem volt esélye sem, piros.
A pirosat érő szabálytalanságot nézve…
A szövegben a kiemelés a lényeg, és akármilyen egyértelműnek is tűnik a dolog, nem az.
Először is nem gólt, hanem egyértelmű gólhelyzetet kell megakadályozni, azaz pl. az is az, ha egy kényszerítő esetén azért nem jut el a labda a támadóhoz (és így nem lesz gólhelyzet), mert a védő ebben akadályozza a támadót (“labda nélkül” elkövetett szabálytalanság).
A másik, hogy meg kell hiúsítani a gólszerzést. Ez összetettebb kérdés, de egyértelműen azon múlik, hogy gól lesz-e a támadásból vagy sem. Ha tehát a szabálytalanság miatt vagy azzal összefüggésben mellé rúgja vagy fejeli a labdát a támadó vagy véd a kapus, akkor abban az esetben is piros és büntető, ha a támadó a szabálytalanság után vagy akár közben - nem tudom jobban megfogalmazni - “olyan helyzetbe hozza magát”, mintha nem is történt volna fault. Tomori esetében tehát az lett volna a “jó” (tehát akkor nem állították volna ki), ha Mount gólt lő, mert ebben az esetben két tényállási elem sem valósult volna meg: Tomori nem akadályozta volna meg a gólhelyzetet (hiszen gól lett), továbbá a bíró nem ítélt volna büntetőt. Az, hogy ilyenkor járna-e sárga lap, nem egyértelmű (a szabály alapján fura módon nem kellene adni, de a szándékot általában büntetik)…
Sok érv meg érvnek nem minősülő vélemény elhangzott, de hogy korán eldöntötte a meccset a bíró meg hazai pálya, az nehezen komolyan vehető. A 18. meg a 89. percben is be lehet fújni büntetőt, vagy ki lehet állítani valakit, akár egy hazai játékost is…
Azzal - már elnézést - nem tudok mit kezdeni, hogy egyesek szerint még a büntető is erős volt… Hogy Tomori szabálytalan volt, az nem lehet vita tárgya, a védő akadàlyozta, visszahúzta Mountot.
Fontos kiegészítés, hogy a faultnak nem kell véglegesen megakadályoznia a gólhelyzetet, tehát ha valahogyan a támadó kapura tud lőni, mint Mount, az nem teszi semmissé a szabálytalanságot, az tényállásszerű lesz, amennyiben nem lesz gól.
GKG hozzászólására reagálva… Pár hónappal ezelőtt már én is megkaptam tőle, hogy miért vagyok más véleményen, mint a Milan-drukkerek többsége…
Elég sajátos nézetek... Az mióta érv, hogy 15-ből 14-en másként látnak valamit?! Még az is irreleváns, ha egyébként a sértett utólag erősnek érzi az ellenfelet segítő ítéletet. (Ha nem állítják ki Tomorit, és az ő góljával mentett volna pontot a Milan vagy nyert volna, lett volna felháborodás a “kékek” részéről az elmaradt piros miatt…) Szerintem engedjük meg mindenkinek, hogy mit hogyan lásson, értelmezzen… Vagy legyen egy szavazás, hogy ért-e pirosat Tomori esete, és a kisebbségben maradókat kitiltják 1-2 napra az oldalról…
A vita ugyanakkor mutatja, hogy a szabályok alkalmazása nem következetes. Elhangzott az utolsó emberként elkövetett szabálytalanság, a dupla büntetés tilalma is. A stúdióban ülő “szakértők” ráadásul egyáltalán nem segítettek a szabályértelmezésben. Leginkább az volt a bajuk, hogy hazai pályán egy ilyenért pirosat adni fura, meg hogy ezzel quasi tönkretette a bíró a meccset, a szórakozásukat… No comment.
A bíró szerintem is egyoldalúan vezette a meccset, ami felerősíthette sokakban az érzést, hogy azért lett a büntető+piros is… A Milan onnantól dühből játszott, de annyira talán nem, hogy minden második fault sárgát érjen. Lehet, hogy ezekkel akarta megfogni a meccset a bíró, de nem jött össze, sőt, ez a lapszórás csak olaj volt a tűzre.
A Milan még mindig csak tanulja a BL-t, bizonyos szituációkat nem jól reagál le, nem dörzsölt csapat. De ez változhat, ha mindig ott leszünk a nagyok nyakán, és a bennünket hátrányosan érintő döntéseket is tudjuk hideg fejjel kezelni. Egy meccs alatt ki kell ismerni a bírót is. Ha látható, hogy mindenre lapot ad, nem adok rá okot, hogy figyelmeztessen, mint amire pl. Pobega kapott sárgát.
Szerencsére a saját kezünkben a sorsunk. Ha megcsináljuk nyomás alatt, akkor ott a helyünk a 16 között. Ha nem, akkor nincs. És az akárhogyan is nézzük, egyértelmű visszalépés lenne.
Annyit reagálnék, hogy amit Lansky leír az tök egyértelmű, bár az "Ezek objektív elemek, esetleg a gólhelyzet egyértelműsége képezheti vita tárgyát." nálam is kérdéses, mert akkor a leírtak szerint minden szögletnél kb. három büntetőt és két "kifelé szabálytalanság miatt"-ott lehetne ítélni, hiszen a felugró támadók ha jól jön befelé a labda egyértelmű gólhelyzetben vannak, így a legkisebb lökés, mezhúzás stb. is egyértelmű gólhelyzet megakadályozása a 16-oson belül. De most nem ez a lényeg.
Hanem szerintem ezzel az a probléma, hogy nem következesen alkalmazzák a bírók (illetve ezt sem). A szabályok szerint ez büntető volt, a szabályok szerint ez kiállítás. Csak azt lehet látni hogy ez nagyon sok esetben nem így van és nem így történik. És szerintem ez ad okot a vitára. Pont amit írtál azzal nem szabadna SOHA foglalkozni, hogy mikor történik, mennyire befolyásolja a meccset, eddig milyen felfogásban vezette a játékvezető stbstb. MINDIG be kéne ezeket fújni és akkor nem lenne vita, vagy KONKRÉTAN mondják meg hogy mi fér bele és mi nem (nem fogják tudni). Ugyanilyen debil magyarázat szokott lenni hogy megfogta a mezét, karját, rángatták egymást és "nem engedte el időben", ezért is jogos egy büntető. Mi számít időben elengedésnek?
Én tehát azt állítom hogy nem objektívek ezek a szabályok (még ha annak is tűnik így ahogy Lansky szépen levezette) és ez a legnagyobb gond.
Tök jó ,hogy le vannak írva a szabályok csak az a baj ,hogy nem mindegyik bíró használja őket egységesen.
A meccs másnapján szinte az összes olasz csatornán a Juve és a Milan meccsen megadott illetve meg nem adott büntetőével foglalkoztak.Hisz ami az egyik oldalon 11es és piros lap volt az a másik meccsen semmi.A Juve meccsén is a gólhelyzetben kilépő és azt a 16oson belül labdát nem érintő szabálytalansággal megállító védő ,megúszta mindenféle büntetés nélkül és a 11es is elmaradt.
De lehet sorolni pro és kontra mik azok amikre egy bíró megadja a 11est és egy másik ugyanarra pedig nem.
A fentebb felvetett problémához: amennyiben minden objektíven, kvázi egyszerűen megítélhető lenne, a bíró szerepe csupán arra korlátozódna, hogy a fülére érkező információk alapján befújja a szabálytalanságot, kiosztja vagy nem osztja ki a megfelelő színű lapot, és a többi. Nyilvánvaló, hogy a lesek megítélése, vagy a góltechnológia bevezetése ebbe az irányba mutat, a tökéletes objektivitás bevezetése viszont teljes mértékben kiüresítené a játékvezetői szakmát, végső soron gépekkel helyettesíthetővé téve azt. A cél ez egész egyszerűen nem lehet, mivel ilyen szintű objektivitást egész egyszerűen lehetetlen elérni, elég csak a jelen szituációt megnézni, hányan hányféleképpen látják ugyanazt.
Az is tény, hogy a mai, minden irányból bekamerázott és nagy iramú fociban egy ember, de akár a két partjelzővel együtt három ember sem láthat és ítélhet meg helyesen mindent. Erre találták ki a VAR-t, az, hogy ezt épp jól vagy rosszul használják, az más tészta.
Összességében ezekből következően a bírói hiba (még a VAR mellett is) sajnos mindig benne lesz a pakliban, de ezek hosszú távon kiegyenlítik egymást, hiába hiszik azt néhányan, hogy csak és kizárólag bizonyos csapatokat, jellemzően az imádott gárdát sújtják ezekkel az ítéletekkel.